частная фанатека, её осмысление, и прочая отсебятина
18+
П
Р
О
Л
И
К
С
И
Р
♭
старт
♭
музобоз
♭
эссе
♭
кино
♭
неблог
♭
поиск:
внутри
/
снаружи
♭
нашлось
Форум
|
Начало
|
Регистрация
|
Поиск
|
ЧаВО
|
проликсир-форум
/
Котэ
/
Как давать лекарство коту (прикладное руководство)
Страница 11 из 19
:
« Назад
1
...
10
11
12
...
18
19
Дальше »
Quanthe
Аноним
#201
|
Дата: 31 Окт 2011 22:38
Э, не, нифига, этот трек я записал уже давненько, о релизах Unfinished Music я и слыхом не слыхивал, сравнение с фри-джазом тоже странно. Это моя собственная гуделка,
моя
!
Бля, я, кажется, попал: теперь всё, что я ни сочиню в духе гуделки, ты будешь сравнивать с "артефактами". Так не честно. Тем более что "артефакты" - это синтетический (почти) продукт, а тут - аналог.
Хм, а разве так плохо, что
потом все мило и в кружевах
? Я делаю
украинский
гудельный эмбиент, по крайней мере, я хочу, чтоб он звучал "по-нашему". Неужели это плохо? Лично меня эта гуделка хватает прищепкой за грудь и куда-то тянет, и очень даже выразительно.
начале звук поймал такой, что башку как в тиски защемило. Но потом все мило и в кружевах
Так я и хотел делать с хеппи-эндом, так и задумывалось. А что, всё время в дурдоме сидеть? :) Сначала посгущал краски, потом начало всё успокаиваться, посветлело, полегчало. Ты картинку в треке видел? я туда картинку запихнул. По-моему, неплохо подходит.
Quanthe
Аноним
#202
|
Дата: 31 Окт 2011 22:48
Интересно, а увидим ли мы когда-нибудь какой-нибудь релиз, пусть даже в Инкубаторе, лично от тебя самого? У тебя ведь теоретического опыта - ого-го. Подай правильный пример нам всем ;)
Quanthe
Аноним
#203
|
Дата: 31 Окт 2011 23:24
Нужен месседж, плотный, ярко выразительный месседж, так что давай работай над тем, над чем начали
А можно пояснее выразиться? Два трека для мастеринга я вам уже отдал, мне там уже работать не над чем. Или ты предлагаешь мне все мои будущие труды гнать в таком же "панасониковом" костоломном стиле? Я же пробую себя по-разному... блин, "пробую"... короче, я свободно хочу себя (или своё) выражать, предварительно ограничивая себя в средствах, чтобы результат был как можно яснее, и натыкаюсь на твой "Музыкальный Уголовный Кодекс", причём не всегда понятно, как этому Кодексу угодить. Скажем, мне видится, что яркий месседж есть, иначе я бы этим не занимался и это тебе не предлагал (ну не могу же я врать самому себе!), а Кодекс считает, что месседжа нет, что всё ненастоящее и слизано отовсюду.
Да добрую половину релизов Инкубатора можно раскритиковать в подобном духе, включая и мой будущий.
Quanthe
Аноним
#204
|
Дата: 31 Окт 2011 23:31
P.S. Хорошо, существует ли совет, как самостоятельно определять, есть ли необходимый месседж в моих треках? Ведь другие музыканты, наверное, так умеют, значит, и я должен так уметь.
MrProlix
#205
|
Дата: 1 Ноя 2011 12:57
Это моя собственная гуделка, моя!
Это я понял.
Да, сорри, элементы Unfinished Music встречаются, по-моему, в любой Finished Music :) Я теперь бредить буду этой записью. Нужно срочно забывать ее и идти дальше.
Ambient - сложная музыка. Несмотря на кажущееся однообразие, она постоянно видоизменяется. У тебя трек довольно однообразный. Однообразно гудит. Я пока слушал, цветочки полил от нефиг делать. Потому что концентрироваться не на чем. Такого фонового гудения у меня на компе в гораздо витиеватых вариациях накоплено уже предостаточно.
Нету того настроения, которое приковывает, буквально
заставляет
послушать, что будет дальше, потому что это интересно звучит. Просто интересно и все. "Секрет" твоей композиции раскусывается с первых секунд, и дальше нету ничего такого, что заставило бы расшифровывать ее дальше.
Еще мне не нравится эффект реверберации, он мне вообще почти никогда не нравится в музыке, я имею в виду искусственный эффект. Когда записан ревер церкви или концертного зала, реально записан, т.е. в этих помещениях и производилась сама запись - это другое дело. Искусственный ревер больших масштабов может даже самый хороший трек превратить в кусок тряпки.
Нету никакого Кодекса. Все либо несет новое знание или ощущение, или нет. А чтобы "заложить" это ощущение в музыку, для начала его нужно почерпнуть откуда-то еще. Если ты просто что-то записываешь, экспериментируешь, ищешь себя - ну что ж, это процесс долгий, приятный. Но это не имеет отношения к передаче Месседжа как такового. Месседж - это плотная, целенаправленная работа с четким представлением о том, что должно получится в итоге. Четким представлением, понимаешь?.. Ты узнал что-то новое, чего еще никто не знает, и пытаешься выразить это в звуке (или в чем угодно). Только в таком случае это кем-то еще может быть размотано в обратную сторону.
Музыка - это всего лишь форма информации, а информация нужна человеку для того, чтобы ее преобразовать и применить на практике. Если от музыки нет никакой пользы на практике - имеет ли смысл искать смысл в бессмысленном?..
Обращаясь ко мне, ты должен иметь в виду, что человек, который прослушал тысячи магнитоальбомов и имеет четкие представления о том, как устроен звук и чем он отличается именно от музыки, ознакомившийся со множеством музыкальных жанров не будет лизать твой зад, чтобы сказать, что та или иная запись - великолепна, когда на самом деле она - полное говно. Такого человека ты должен удивить, поразить - причем, зачастую не столько музыкой и звуком, сколько идеей, Месседжем, называй как угодно - тем самым "ключом" твоей личности и твоего знания, которая помогает раскрыть его собственную. В этом смысл цепочки музыкант - исполнитель. Если музыкант просто пишет что-то "в долгий ящик" - непонятно, зачем вообще кто-то должен это оценивать?
Кстати, зачем ты хочешь свободно себя выражать именно при помощи звука? Рисуй картины. Пиши книги. Звук - это одно из самых неблагодарных и неблагородных занятий в плане признаваемого публикой творчества. Это если мы говорим о самовыражении и если все это затем только и нужно.
Моя оценка - не единственная в этом мире. Ты можешь обратиться ко всему земному шару посредством Интернета, и предоставишь сотням миллионам человек ознакомиться с твоей музыкой. Выложи свои треки на myspace. Погуляй сам по myspace, по facebook. Увидишь, что к чему...
Мне и самому было бы интересно увидеть кого-то, кто в восторге брызжет запятыми от твоих треков - слушай, давай будем реалистами. В твоей "магнитной" записи есть именно то, что я называю "месседж", как-то все очень удачно легло, неоднообразно, без ужасных ревербераций, с хорошим напором - в общем, "как у" Pan Sonic и даже еще лучше. Pan Sonic вообще отдыхают по сравнению с этим. Именно это мы и можем позициионировать в релизе.
Т.е. есть, что позиционировать, понимаешь? А что можно позиционировать в твоих ambient-треках? Я, конечно, понимаю, - ты что-то туда заложил, сочинил это не просто так - но дело-то в том, что мне знать это необязательно, что ты туда заложил и зачем. Нужно просто записывать треки так, чтобы таких вопросов не возникало.
Когда трек нравится слушателю не по той же причине, по какой он нравится самому автору - это и есть самый удачный трек.
Т.е. понимаешь, эти твои нойз-треки конечный слушатель как-то может связать между собой, а при взгляде на обложку и вовсе четко себе представить, о чем речь. Все релизы Инкубатора - именно об этом. Ты не найдешь двух одинаковых релизов - каждый со своим Месседжем, авторской идеей, видением этого мира. Но ты также заметь, что исключением, а не правилом для нас является релиз одного и того же музыканта более одного раза. В большинстве случаев, представленные работы - окончательный вариант того, что вообще можно выразить в заданном жанре и направлении при помощи "домашней работы". Я изначально был против издания записей в одном жанре, чтобы они все звучали одинаково или в одном ключе. Это ущербно, скучно, монотонно. Есть и другой смысл. Пока он на сайте не очевиден, когда переделаем дизайн, будет более понятно. Лейбл как таковой тоже имеет свой конкретный финиш, цель и Месседж.
Что касается релиза лично от меня самого... Да, у меня есть касательно этого некоторая задумка. Полагаю, такой EP, как я придумал, еще никто в мире не придумал. Смело сказано, но если бы что-то такое было, то о нем наверняка бы я знал. Надеюсь, у меня хватит сил это реализовать :) Время сейчас уходит, сам понимаешь, на что...
MrProlix
#206
|
Дата: 1 Ноя 2011 12:58
Два трека для мастеринга я вам уже отдал, мне там уже работать не над чем.
Над обложкой работай ;)
Quanthe
Аноним
#207
|
Дата: 2 Ноя 2011 00:37
человек, который прослушал тысячи магнитоальбомов и имеет четкие представления о том, как устроен звук и чем он отличается именно от музыки, ознакомившийся со множеством музыкальных жанров не будет лизать твой зад, чтобы сказать, что та или иная запись - великолепна, когда на самом деле она - полное говно
О нет, давай без этого, я тоже против всякого "лизания задов". Сегодня произведено и выпущено огромное количество говна как раз потому, что кто-то кому-то не может сказать, что результат его труда - полный хлам. Из-за этого безвкусица цветёт и пахнет.
У тебя трек довольно однообразный. Однообразно гудит. Я пока слушал, цветочки полил от нефиг делать. Потому что концентрироваться не на чем. Такого фонового гудения у меня на компе в гораздо витиеватых вариациях накоплено уже предостаточно.
Нету того настроения, которое приковывает, буквально заставляет послушать, что будет дальше, потому что это интересно звучит. Просто интересно и все. "Секрет" твоей композиции раскусывается с первых секунд, и дальше нету ничего такого, что заставило бы расшифровывать ее дальше.
Вот что мне надо было. Как видишь, на лизание зада не очень похоже :)
Кстати, зачем ты хочешь свободно себя выражать именно при помощи звука? Рисуй картины. Пиши книги.
Видимо, я такой родился - именно звуковое, акустическое воздействие производит на меня самое сильное впечатление. Именно при акустическом воздействии мои извилины начинают тереться друг о друга, вызывая эйфорию. Это ещё может быть оттого, что мой слуховой аппарат (и вестибулярный вместе с ним) очень устойчивый, и может даже, недостаточно чуствительный на раскачку, поэтому я могу переносить нагрузки посильнее, чем другие люди. В детстве я страдал непонятными головными болями и вдобавок перенёс ЛОР-заболевание, связаное с гайморитом. Ощущения были невероятные. Но уже давно как всё устаканилось, и сейчас всякие жуткие акустические завалы и вибрации вызывают только улыбку на моём лице. Не смотри на меня так, я не чокнутий :) я просто счаслив, что я больше не мучаюсь головными болями, как раньше, и вдобавок имею возможность слушать всякие необычные вещи. Интересная звуковая вибрация уже способна привести меня в восторг и без всяких там идей либо концепций; без них, конечно, тоже польностью нельзя обойтись, но это уже другое. Из всего этого выходит, что я сам себе сочиняю звуковые, так сказать, транквилизаторы. И, как я окончательно понял, "транквилизаторы для себя любимого" тебя совершенно не интересуют. Теперь всё ясно наконец-то.
Если ты помнишь, была байка о том, что сочинённый Ричардом Ди Джеймсом трек "Ventolin" был ему самому вроде транквилизатора от астмы. Кто знает...
Меня всё равно кое-что смущает в отношении магнитного релиза. Мне неловко, что я, житель украинской земли, буду представлять на лейбле INQB8R чёрт знает что, которое не имеет к украинскому никакого отношения. Мне брат так и сказал: "То, что ты послал своему другу в Латвию - чёрт знает что, а не музыка." Ну, я с ним не совсем согласен, и ты, видимо, тоже. И к тому же, для брата такие выражения, как "концепция", "идейность" - не более чем жаргон марсианского диалекта.
Еще мне не нравится эффект реверберации...
Насколько я понял, тебе не нравится не сама реверберация, а именно сам факт её искусственного злоупотребления; ведь полностью без неё обойтись нельзя, потому что реверберация имеет природное свойство делать звуки на слух приятнее, чем они есть на самом деле, в силу психоакустических особенностей человеческого слуха.
MrProlix
#208
|
Дата: 2 Ноя 2011 13:04
|
Правил: MrProlix
Инопланетное чудище, кто ты? Столько болезней на свою голову собрал.
От головных болей, кстати, помогает марихуана. Свидетельство достоверное - от экс-коллеги по работе, который страдал мигренью.
В целом, болезни - это всего лишь следствия, а причины глубоко психологические, для ребенка это, в основном, семейные обстоятельства. Если ты мучался зубной гнилью, это прямое следствие того, что что-то не в порядке с мировосприятием и самой головой.
Выпускать жескач-релизы, записывать витиеватые треки и тащиться от этого и есть один из способов, кстати, как вылечить психологические проблемы. У меня есть коллекция личных треков, характеризующая аналогичный период и в моей жизни. Я принимаю эти треки как транквилизатор, когда хочу изменить ход событий, изменить сознание. Пришлось самому для себя написать, т.к. окружающий мир не мог это предоставить. В последнее время, правда, торкает от них уже все меньше и меньше, т.к. я разобрался в звуке и понял, что звук там - полное говно, несмотря на то, что я могу настроить себя на нужное его восприятие. Для этого, по ходу и нужен мастеринг - чтобы настроить постороннего слушателя на нужное восприятие. Поэтому мастеринг делает другой человек, не сам музыкант. Доказательство: ты же сам пробовал, и не получилось.
"Послать в Латвию" - это звучит гордо. Латвия сразу представляется мне этаким приемником-аккумулятором, с благодарностью принимающим посылки со всего мира.
Все дело как раз в том, что все релизы на INQB8R и есть неизвестно что. Жанр этих произведений строго неопределим. В этом смысл. По поводу этого не переживай - если понравилось мне, значит, работа действительно интересная :) А своему брату сообщи, что любой может "послать в Латвию черт-те что". Если он так критично относится к твоей записи, пусть попробует записать то же самое - у него вряд ли получится.
Quanthe
Аноним
#209
|
Дата: 27 Ноя 2011 22:20
Прощай, прогресс!
Я позволю себе пересказать крайне меня заинтересовавшее интервью «Гудбай, прогресс», которое немецкий философ Петер Слотердайк дал для сборника «Новое мышление. Мышление о новом».
Речь в нем идет о том, что такое прогресс и почему ситуацию, в которой мы находимся сегодня, старое понятие прогресса описывает плохо. Слотердайк говорит совсем не о музыке, но и к ситуации в музыке его слова имеют самое непосредственное отношение, ведь в разговорах о музыке мы постоянно имеем в виду движение вперед и сравниваем новое со старым.
Слотердайк заходит издалека. Начиная с XVIII века понятие о прогрессе развивалось, окруженное ореолом святости. Сегодня везде можно обнаружить знаки прогрессивности: в орнаменте бумажных денег или в логотипах крупных фирм. Кажется, что это странное слово является уже метафорой всяческого движения, без него мы и не ориентируемся в нашем мире.
Существует не очень много настолько универсальных понятий. Еще одним схожим по всеобщности и всемогуществу является понятие циркулирования, кругообращения.
В XVIII веке произошел радикальный перелом, бюргерский мир начал усматривать благо в движении по прямой. Это странный ход, потому что в традиционной геометрии линия не пользовалась особенно хорошей репутацией. В линейных процессах видели конечное и быстро выдыхающееся движение, которое никуда не ведет, кроме упадка и разрушения. Движение по кругу, наоборот, возвращается к своему истоку и потому соответствует хорошей бесконечности.
Новшество Нового времени состояло в том, что было сформировано представление о движении нового типа, которое постоянно переходит от менее ценного к более ценному состоянию. Имеется в виду нечто вроде постоянного обновления и улучшения всего сущего.
В Античности такая точка зрения была невозможна. Древние греки исходили из того, что из совершенства создателя мира следует совершенство творения, чем глубже мудрец понимает сущность вещей, тем оптимистичнее он смотрит на эти вещи. И в этом мы чувствуем принципиальную разницу между собой и античным миром, мы не в состоянии о чем-то говорить в превосходной степени, то есть как о самом прекрасном, выдающемся, высочайшем, умнейшем, совершеннейшем и так далее. Современный мир не восхваляет, но сравнивает. Мы постоянно сравниваем разные состояния и качества друг с другом и ожидаем, что ранние окажутся более плохими, чем новые.
Поэтому мы тоже, на свой лад, оптимисты: мы полагаем, что мир, связи в мире, как минимум, отдельные предметы можно улучшить и оптимизировать. Мы принудительные улучшатели, все, что мы делаем, — это улучшение. К сфере постоянного улучшения относится и мир нашего быта, и машины, и производственные процессы, и медикаменты, и методы преподавания, и условия жизни, и так далее без конца. Мы видим вокруг себя модели, которые требуют своего дальнейшего совершенствования.
В качестве примера Слотердайк берет шариковую авторучку. В античном мире, в мире Платона, шариковая авторучка была бы окончательной авторучкой, за ней не следовало бы ничего более хорошего. Мы же совсем не удивляемся невероятному обилию разнообразных авторучек, тысячам вариаций идеи шариковой авторучки. Невероятная дизайнерская энергия тратится на постоянный поиск улучшений. Давным-давно изобретенный продукт вновь и вновь продумывается так основательно, как если бы его изобретали с нуля.
Но имеет ли здесь смысл говорить о прогрессе? На примере авторучки видно, что первоначальный технический прыжок, который привел к ее изобретению, повторить невозможно. В небольших пределах варьируются все ее составные части, и тем самым создается впечатление, что путь вперед открыт, перед нами длинная дорога без конца.
Возможно, что действительный ход прогресса в том и состоит, что микрооптимизация всегда возможна.
Но в процессе оптимизации всегда есть конец, то есть старые изобретения когда-то переходят в фазу окончательного насыщения.
«Я утверждаю, — подчеркивает Слотердайк, — что мы в очень многих областях технической и социальной эволюции сегодня находимся в сфере завершения первоначального обновления».
Таким образом, несмотря на то, что речь постоянно идет о развитии и движении вперед, мы находимся в состоянии застоя. Во многих областях во многих отношениях мы уже прибыли, завершили движение, остановились.
При этом мы еще далеко не научились обходиться с состоянием застоя, не научились его себе мыслить. Мы не умеем описывать мир, который уже находится у цели своего движения, который уже не будет принципиально улучшаться и изменяться, который уже состоялся. Ведь промышленное производство по-прежнему мыслит себя в терминах движения и динамики.
Человек, прибывший к цели, перестает сравнивать то, что есть, с тем, что могло бы быть, он исходит из того, что лучшего уже не бывает, это максимум возможного, он должен быть доволен. А промышленность занята постоянным воспроизводством нашей неудовлетворенности.
Вот тут я вздрогнул. Сказанное Слотердайком прекрасно характеризует ситуацию современной музыки. Улучшение техно или панка, сонграйтерского попа, металла или попсы просто невозможно. Это всё примеры дизайна, вступившего в эпоху насыщения. Возможны, как мы знаем, только микроулучшения, но в принципе мы могли бы расслабиться и слушать ту музыку, что уже есть, никакой дополнительной музыки не надо.
При этом музыкальное производство неостановимо. И его смысл и состоит в том, что вновь производимая музыка нехороша, она не удовлетворяет жажду, которую сама же и провоцирует. После нее хочется еще раз послушать что-то новое: может, в следующий раз повезет, может, все-таки будет лучше и интереснее?
И потому ретро оказывается естественной музыкой того состояния, когда движение вперед имитируется, но двигаться больше некуда, когда все пришли к цели и расселись на лужайке к всеобщему удовольствию.
© Андрей Горохов - Музпросвет (2010)
MrProlix
#210
|
Дата: 28 Ноя 2011 11:33
Неново. Уже давно приходилось сталкиваться с такой точкой зрения, что все остановилось, прогресс в обратную сторону пошел и т.п.
В ответ на это могу ответить только: спокойно пожить когда-нибудь дадите? Вот этот вот вечный поиск, вечная бабская суета и недовольство уже подзаёбывать иногда начинают. Ведь есть же всё, всё, что необходимо для нормальной, спокойной жизни, в которой практически каждый может реализовать себя на полную. Человек совершил гигантский эволюционный скачок от клинописи до авторучки за рекордно короткое время - не более, чем за пару тысяч лет - так вот, нужно расслабить мозг и понять, что следующая модификация авторучки ждет нас не ранее, чем через тысячу лет, и нашему поколению вообще должно быть на это насрать. Возможно, наша миссия как раз и есть в том, чтобы сохранять и пользоваться тем, что уже наработано. Не стоит забывать и о том, что лучшее - враг хорошего.
Quanthe
Аноним
#211
|
Дата: 28 Ноя 2011 21:44
спокойно пожить когда-нибудь дадите?
Нет, и не надейся даже ;)
Лозунг сегодняшнего времени:
wash your brain до самой смерти.
MrProlix
#212
|
Дата: 29 Ноя 2011 10:49
Тогда предлагаю очутиться
в безвременье
, и постоянно там пребывать ;)
Quanthe
Аноним
#213
|
Дата: 4 Дек 2011 01:41
У меня есть коллекция личных треков...
Хочется как бы доказательств ;)
Если есть возможность, выбери что-нибудь самое отвратительное из своей коллекции и продемонстрируй. А вдруг вставит :)
MrProlix
#214
|
Дата: 5 Дек 2011 12:51
Эту коллекцию, в любом случае, я стараюсь бережно хранить и культивировать, так что, возможно, когда-нибудь она выйдет в большой тираж :) Увы, треки по отдельности представлять не вижу смысла, т.к. они имеют смысл только все вместе. Да и звук сам по себе отстает от того эталона, который сформировался у меня к данному моменту времени. Так что над ним тоже еще нужно будет много работать.
Quanthe
Аноним
#215
|
Дата: 5 Фев 2012 21:51
В моей электромагнитной серии на самом деле не два трека, а три. Почему я третью песню оставил у себя в архиве, а не показал изначально, не знаю. По сути трек не так уж плох. Но поскольку релиз уже утверждён, ты можешь его просто послушать. Всё равно девать его особо некуда.
Quanthe - Kenttä
© 2011
MrProlix
#216
|
Дата: 20 Фев 2012 22:39
Извини, я выпал. Слишком много всего вокруг. Скоро поймешь, почему, я достиг новой вершины гонзо-журналистики. Скоро все постараюсь заценить.
Сижу один, курю говно,
Уж настопиздело оно,
Но глядя в мокрое окно,
Понятно мне, что все равно
Другого здесь и не дано.
Quanthe
Аноним
#217
|
Дата: 20 Фев 2012 23:13
Так уж и быть, извиняю. У меня тут у самого мыслей по горло, в том числе и ненужных. Вот, скажем, для релиза до сих пор всё никак сфотографироваться не соберусь. Надеюсь, что успею.
Сюда идти, туда бежать,
Где попыхтеть, где тупо ждать,
Уж чаще хочется сказать:
Да ну его всё, поебать.
Витамины, что ли, жрать...
Как же хочется поспать!
Quanthe
Аноним
#218
|
Дата: 20 Фев 2012 23:23
Извини, я выпал
- можно нечаянно подумать, что ты ненароком выпал из несущегося кэба :)
MrProlix
#219
|
Дата: 21 Фев 2012 10:51
|
Правил: MrProlix
можно нечаянно подумать, что ты ненароком выпал из несущегося кэба
Именно так, сэр. Элементарно выпал из несущегося кэба.
Мы еще до студии никак дойти не можем. Артур в вечных командировках и загружен связью по самые мочки ушей. Надеюсь, в феврале хотя бы что-то продвинем.
Quanthe
Аноним
#220
|
Дата: 23 Фев 2012 23:15
Пока не забыл: когда будете писать предисловие к релизу, попробуйте наряду с Pan Sonic втиснуть и Ричарда Ди Джеймса - он тоже имеет для меня очень важное значение как гуру саунд-аналоговой изобретательности.
Страница 11 из 19
:
« Назад
1
...
10
11
12
...
18
19
Дальше »
проликсир-форум
/
Котэ
/
Как давать лекарство коту (прикладное руководство)
Ваш ответ
?
Анонимные посетители могут ввести просто Логин (никнейм) без указания пароля, если он еще не зарегистрирован другим пользователем; либо оставить оба поля пустыми (в этом случае, сообщение будет опубликовано от имени "Аноним").
Recommend!
Общий
Музыка
Кино
Котэ
О сайте
неблог
© 1998—2024, Mr.Prolix. Сделано в Латвии.
авторы
контакты
рупор
для купцов
для воров
для потерянных
другие
поклон
былое
english
Движок форумов:
miniBB
®